Interview

70 Jahre Grund­gesetz: Rechts­staat leben

Das Grundgesetz hat die Rechtspraxis erobert. Anwältinnen und Anwälte spielen die Grund- und Verfahrensrechte in Gerichtsverfahren gerne aus, verfassungsrechtliche Argumentationen sind auch den Gerichten nicht mehr fremd. Und doch scheint nicht alles zu glänzen, denn warum sonst steht der Deutsche Anwaltstag vom 15. bis zum 17. Mai in Leipzig unter dem Motto: „Rechtsstaat leben“. In welcher Verfassung ist das Grundgesetz zu seinem 70. Geburtstag? Das Anwaltsblatt fragte Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen, Vorsitzender des DAV-Verfassungsrechtsausschusses und Präsident der Deutschen Juristentage 2014 und 2016.

Prof. Dr. Thomas Mayen wurde 1957 in Augsburg geboren. Nach dem Studium in Bonn war er Assistent bei Prof. Dr. Klaus Stern in Köln von 1986 bis 1991. Die Promotion zum Dr. jur. bei Prof. Dr. Klaus Stern 1991 wurde mit dem Universitätspreis der Universität zu Köln ausge­zeichnet. Seit 1991 ist Thomas Mayen Rechts­anwalt in Bonn. Der Fachanwalt für Verwal­tungs­recht wurde 2007 Honorar­pro­fessor an der Universität zu Köln. Thomas Mayen ist Vorsit­zender des Verfas­sungs­rechts­aus­schusses des DAV und war von 2012 bis 2016 Vorsit­zender der Ständigen Deputation des Deutschen Juris­tentags und damit Präsident der Juris­tentage 2014 in Hannover und 2016 in Essen. Darüber hinaus ist er unter anderem im Vorstand der Arbeits­ge­mein­schaft Verwal­tungs­recht (Landes­gruppe Nordrhein-Westfalen) im Deutschen Anwalt­verein aktiv.

 

Am 23. Mai 2019 feiert das Grund­gesetz seinen 70. Geburtstag. Bei allen Würdigungen – in welcher Verfassung ist das Grund­gesetz?

Das Grund­gesetz ist in einer guten Verfassung. Wir müssen aber darauf Acht geben und dafür sorgen, dass es so bleibt. Die Verfassung ist eine Grund­ordnung, also für uns Juristen ein Instrument, das breite Spielräume lässt für Justiz, Verwaltung und Gesetz­gebung. Es liegt an uns, was wir daraus machen. Das ist aus meiner Sicht das Entschei­dende.

Hat das Grund­gesetz noch die Kraft, die Gesell­schaft zu gestalten?

Da kann ich an die erste Antwort anknüpfen: Es hängt davon ab, was wir dafür tun, dass wir die Spielräume nutzen, die das Grund­gesetz lässt. Und dass wir dabei die unveräußerlichen Rechte des Einzelnen wahren. Wenn wir das richtige Maß zwischen Gemein­wohl­in­teresse und der Indivi­dualität des Einzelnen finden, dessen Rechte auch der Gesetz­geber achten muss, dann gelingt es.

Das Grund­gesetz hat seine Kraft vor allem durch große Leitent­schei­dungen gewonnen. Die Lüth-Entscheidung, das Apothe­ken­urteil oder das Volkszählungs­urteil – ist die Zeit der großen Leitent­schei­dungen vorbei?

Das glaube ich nicht. Es ist ohnehin fraglich, ob man den Leitent­schei­dungen ihre heraus­ra­gende Bedeutung schon in dem Zeitpunkt ansehen kann, in dem sie ergehen. Der entschei­dende Gesichts­punkt ist, ob große Fragen zu beant­worten sind, die bisher noch nicht von der Routine der Recht­spre­chung beant­wortet wurden. Ich sehe da einiges auf uns zukommen. Denken sie an die sozialen Medien und die Gefahren für die öffent­liche Meinungs­bildung. Da haben wir schon erste Gesetz­ge­bungsmaßnahmen etwa mit dem Netzwerk­durch­set­zungs­gesetz oder der Änderung des Rundfunk­staats­ver­trags, die das Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt sicher beschäftigen werden. Beim Einsatz der Künstlichen Intel­ligenz wird es nicht nur um den Daten­schutz gehen, sondern noch viel grund­le­gender darum, wie wir sicher­stellen, dass die Verant­wortung, dass die Letztent­scheidung des Menschen gewahrt bleibt. Denken sie an den vollständig elektro­nisch erlas­senen Verwal­tungsakt. Da entscheidet der Algorithmus über die Festsetzung der Abwas­sergebühren, der Sozial­hil­fe­leistung und so weiter. Wie wahrt man hier die demokra­tische Legiti­mation der Entscheidung, wenn nicht einmal der Program­mierer, geschweige denn der demokra­tisch legiti­mierte Beamte weiß oder auch nur rekon­stru­ieren kann, was der Algorithmus tut? Hier erwarte ich noch richtungs­wei­sende Entschei­dungen, auch vom Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt.

Wenn die Geschichte des Grund­ge­setzes eine Erfolgs­ge­schichte ist, was hat den Erfolg ausge­macht?

Sicherlich in erster Linie, dass es ein Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt gibt und dass es die Richte­rinnen und Richter des Bundes­ver­fas­sungs­ge­richtes waren, die dem Grund­gesetz Zähne gegeben haben durch ihre mutigen Entschei­dungen. Das sage ich als Rechts­anwalt und in der vollen Überzeugung, dass viele Fälle erst von Anwältinnen und Anwälten zum Gericht getragen worden sind.

Und wie wichtig sind dann die Anwältinnen und Anwälte in diesem Prozess der Rechts­findung?

Wir Anwältinnen und Anwälte sollten unsere Rolle selbst­be­wusst, aber auch realis­tischeinschätzen. Sicher haben wir eine ganz wesent­liche Rolle: Wir schildern dem Gericht den Fall. Wir bereiten nicht nur den Sachverhalt auf, sondern wir arbeiten auch die Inter­es­sen­kon­flikte heraus, die dem Streitfall zugrunde liegen. Und wir bieten Lösungswege an. Aber es sind die Richte­rinnen und Richter, die entscheiden. Sie haben die Verant­wortung für die Austa­rierung ihrer Entscheidung. Sie müssen die Konflikte sachge­recht auflösen. Und sie müssen – auch in ihrer Begründung – Maß und Grad wahren. Diese schwierige Aufgabe haben wir als Anwälte nicht. Wir können polari­sieren, können einzelne Positionen einseitig zuspitzen. Wir haben es schon leichter.

Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen im Porträt.
Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen ist Vorsitzender des DAV-Verfassungsrechtsausschusses.

Für die einen ist das Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt Hüter der Freiheits­rechte. Die anderen kriti­sieren es als Ersatz­ge­setz­geber. Wie mächtig ist das Gericht eigentlich?

Das Gericht hat schon erheb­liche Macht. Auch wenn die Schlag­zeile der Bildzeitung vor der ESM-Entscheidung des Bundes­ver­fas­sungs­ge­richts – „Vor diesem Richter zittert die Welt“ – sicher überzogen war. Aber das Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt ist das einzige deutsche Gericht, das sogar den Gesetz­geber in die Schranken weisen und Gesetze für nichtig erklären kann. Das gab es in der Weimarer Zeit noch nicht. Auf diese Weise wird der Geltungs­an­spruch der Verfassung als unmit­telbar geltendes, als justi­tiables Recht eingelöst. Auch der Gesetz­geber steht unter der Herrschaft des Rechts und muss dieses achten. Aller­dings hat das Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt mittler­weile Konkurrenz bekommen von EuGH und EGMR. Dies hat seine Macht ohne Zweifel geschwächt. Ein gewisses Maß an „checks und balances“ im europäischen Gerichts­verbund ist hierbei vielleicht gar nicht schlecht. Aber es darf nicht zu einem unkoor­di­nierten Durchein­ander führen.

Was fehlt heute im Grund­gesetz?

Für mich ist die Frage des Föderalismus heute unbefrie­digend gelöst. Wir haben es gerade bei der Frage der Finan­zierung von Bildungs­ein­rich­tungen erlebt. Es gibt unzählige Beispiele dafür, dass etwas über das einzelne Bundesland hinaus koordi­niert geregelt werden muss. Da ist es aus meiner Sicht nicht mehr zeitge­recht, wenn 18 Bundesländer 18 unter­schied­liche Lösungen finden. Der Gedanke des Wettbe­werbsföderalismus kann das nicht beschönigen. Meist bemüht man sich dann in Bund-Länder-Arbeits­gruppen um übergrei­fende Lösungen. Aber das kostet Zeit und Energien, die man besser einsetzen kann. Struk­turell ist eine Reform des Föderalismus daher bedeutsam. Aber das zu fordern ist natürlich eines, nämlich unpopulär.

Welche Rolle hat die Berufs­freiheit für die Anwältinnen und Anwälte gespielt?

Durch die Bastille-Entschei­dungen des Bundes­ver­fas­sungs­ge­richts von 1987 ist zurechtgerückt worden, dass die anwalt­liche Freiheit die Regel und die anwalt­liche Berufs­pflicht der zwar mögliche, aber begründungsbedürftige Eingriff in die Berufs­freiheit ist. Dieses Bewusstsein war vorher nicht verbreitet. Für die Anwalt­schaft ist dies kein Ruhmes­blatt. Karlsruhe hat Artikel 12 Grund­gesetz aktiviert und für eine zeitge­rechte Berufs­ordnung gesorgt, nicht die Anwalt­schaft.

Sind sich junge Anwältinnen und Anwälte heute dieser Errun­gen­schaft noch bewusst?

Sie ist selbst­verständlich geworden. Aller­dings muss man kritisch sehen, : Die Berufs­freiheit ist auch ein schwie­riges Grund­recht geworden, weil das Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt einen Ausge­stal­tungs­vor­behalt erfunden hat. Die Berufs­freiheit besteht nur nach Maßgabe der Wettbe­werbs­be­din­gungen, die der Gesetz­geber gestaltet. Das führt tenden­ziell zu einem weniger an Freiheits­schutz, zumal die Grenzen schwer voraus­zu­sehen sind, an denen die Ausge­staltung umschlägt in einen unzulässigen Eingriff. Und das bringt notwendig Gefahren für die anwalt­liche Berufs­freiheit mit sich. Ein weiteres Beispiel: Der Beschlag­nah­me­schutz in § 97 Straf­pro­zess­ordnung ist bewusst nicht nur als Privileg der Straf­ver­tei­diger und anderer Berufe, sondern aller Anwälte eingeführt worden. Was jetzt die Gerichte und Staats­an­walt­schaften daraus machen, indem sie den Anwen­dungs­be­reich einschränken, sehe ich kritisch. Es wird unter­stellt, dass jeder beliebige Anwalt sich missbrauchen lasse, um Unter­lagen der Beschlag­nahme zu entziehen. Er wird unter den General­ver­dacht der Kumpanei gestellt. Das halte ich für eine sehr gefährliche Entwicklung. Hier hätte ich mir gewünscht, das Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt hätte in der Jones-Day-Entscheidung weniger missverständliche Formu­lie­rungen gefunden.

 

Wie stark sollte denn die Anwalt­schaft das Organ der Rechts­pflege dann betonen?

Mit dem Organ der Rechts­pflege ist nicht mehr das gemeint, was es histo­risch einmal war, nämlich eine Art Sonder­sta­tusverhältnis, ein beson­derer Pflich­ten­status ohne subjektive Rechte, wie er damals für Beamte angenommen wurde. Heute steht für mich der Begriff „Organ der Rechts­pflege“ für ein Verständnis, das den Anwälten eine prinzi­piell gleich­be­rech­tigte Funktion und Verant­wortung für die Rechts­pflege zuweist wie Gericht, Staats­an­walt­schaft oder Exekutive. Eine gleich­be­rechtige Rolle auf der Suche nach der richtigen Rechts­findung. Das bedeutet, dass man die Anwalt­schaft als Partner begreift, der man grundsätzlich Vertrauen entge­gen­bringt, nicht als Komplizen ihrer Mandanten. Diesen Punkt sollte die Anwalt­schaft betonen. Die damit verbun­denen „Sonder­rechte“ sind keine Privi­legien um der Anwalt­schaft, sondern um des Schutzes und der besten Vertretung des Mandanten willen. Das ist der entschei­dende Punkt.

Mit der Wahl von Stephan Harbarth ins Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt ist erneut anwalt­licher Sachver­stand dort vertreten. Wie wichtig sind Anwältinnen und Anwälte im Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt als Richte­rinnen oder Richter?

Zunächst: In erster Linie sind Praktiker wichtig, weil Recht für das reale Leben gesprochen wird, was auch Praxi­ser­fahrung des Richters und der Richterin voraus­setzt. Wir dürfen kein reines Profes­so­ren­ge­richt haben. Eine Sozia­li­sation etwa als Richterin oder Richter an einem Fachge­richt ist daher sehr wesentlich. Zur Praxis gehört aber auch das anwalt­liche Moment. Anwälte haben eben andere beruf­liche Exper­tisen, etwa im Umgang mit Mandanten, aber auch aufgrund der Beratungs­praxis, die ein ausgeprägtes Empfinden für die jeweilige Inter­es­senlage mit sich bringt.

Wann kommt die erste Anwältin ans Gericht?

Ich bin froh, dass nun überhaupt ein Anwalt Richter des Bundes­ver­fas­sungs­ge­richts ist. Wann sich dann das nächste Mal Gelegenheit zur Wahl eines Mitglieds aus dem Kreis der Anwalt­schaft ergibt, müssen wir abwarten. Nach dem Gesetz der bishe­rigen Serie dürfte das noch einige Zeit auf sich warten lassen. Aber wenn sich die Situation ergibt – und wenn es eine Kandi­datin gibt, dann werden die Chancen groß sein. Das liegt auf der Hand. Mir wäre aller­dings wichtig, dass bei einer solchen Wahl doch die Quali­fi­kation den Ausschlag gibt. Derartige Spitzen­po­si­tionen sollte man nicht nach Quote besetzen.

Die Anwältin Dr. Elisabeth Selbert hat den schlichten und damals revolutionären Satz Männer und Frauen sind gleich­be­rechtigt in das Grund­gesetz gebracht. Weil es auch Jahrzehnte später an der Umsetzung haperte, gibt es seit 1994 den Auftrag, dass der Staat die tatsächliche Durch­setzung der Gleich­be­rech­tigung fördert und auf die Besei­tigung von Nachteilen hinwirkt. Ist nach Ihrer Ansicht hier schon genug geschehen?

Es wird immer noch etwas zu tun geben. Die Frage ist, mit welchem Akzent und welcher Priorität. Ich glaube, es geht heute nicht mehr um die Stellen­be­setzung als solche. Im Justiz­be­reich sind die Frauen inzwi­schen auch an entschei­denden Stellen angekommen. Da ist viel geschaffen worden, wovon wir vorher nicht zu träumen wagten. Das eigent­liche Problem scheint mir darin zu liegen, wie ich die Rahmen­be­din­gungen dafür schaffe, dass sich Beruf und Familie verein­baren lassen. Und da tragen die Frauen noch immer in der Gesell­schaft die Hauptlast bei der der Erziehung der Kinder. Das ist ein schwie­riger Spagat, wenn man gleich­zeitig einen verant­wor­tungs­vollen Beruf – zum Beispiel bei Gericht oder als Anwältin – ausüben will. Wir müssen hier für Entlas­tungen sorgen. Und die Rahmen­be­din­gungen fördern, die es erleichtern, dass sich beide Eltern­teile auch für die Familie nicht nur Sonntags und in den Ferien verant­wortlich fühlen können. Da sind uns andere Länder deutlich voraus.

Dazu gehört auch die Aufteilung der Arbeit in der Kanzlei.

Eindeutig. Die berühmte Generation Y und der Nachwuchs, der danach kommt, führen dazu, dass sich Kanzleien bewegen müssen. Wir brauchen andere Lösungen für die Arbeits­auf­teilung. Die zeitlichen Vorstel­lungen ändern sich, ob man das überzeugend findet oder nicht. Wir müssen Arbeits­be­din­gungen schaffen, die Frauen, aber auch Männer in die Lage versetzen, leichter diese „Doppellast“ Beruf und Familie stemmen zu können. Der Anwalts­beruf ist – klassi­scher­weise, wie wir ihn bisher ausgeübt haben – kein famili­en­freund­licher Beruf. Das müssen wir lösen.

Der Anwaltstag steht unter dem Motto: „Rechts­staat leben“. Ist so ein Appell nötig?

Ja. Gerade in den Zeiten des aufkom­menden Populismus tun wir gut daran, die recht­lichen Errun­gen­schaften zu achten, die wir als so vermeintlich selbst­verständlich ansehen. Der Rechts­staat lebt davon, dass die Urteilssprüche der Gerichte akzep­tiert werden müssen, auch wenn die Entscheidung im Einzelfall einem nicht gefallen mag. Das darf man nicht zerreden. Nicht umsonst hat Donald Trump die Legitimität der Gerichte in Zweifel gezogen, als sie drohten, gegen ihn zu entscheiden. Gefahren für den Rechts­staat gibt es auch in einigen europäischen Mitglieds­staaten, wenn versucht wird, die Justiz gleich­zu­schalten. Man kann nicht früh genug vor den Anfängen warnen.

Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen im Gespräch mit der Anwaltsblatt-Redaktion.
Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen im Gespräch mit der Anwaltsblatt-Redaktion zum Thema "70 Jahre Grundgesetz".

Verfah­rens­rechte werden zunehmend von der Gesell­schaft als lästig empfunden. Sie kosten Geld, verzögern Verfahren und im Zweifel profi­tiert der Falsche davon. Wie kann die Anwalt­schaft dem entge­gen­wirken?

Der DAV muss als entschie­dener Vertreter der Anwalt­schaft immer und immer wieder darauf aufmerksam machen, welche Bedeutung diese Rechte in einem rechts­staatlich geord­neten Gemein­wesen haben. Wir sollten den Anfängen wehren und uns bewusst sein, dass der Rechts­staat Teil der Spiel­regeln ist, auf die wir uns alle einlassen müssen und die wir auch alle einhalten müssen.

Wir sprechen jetzt über den Rechts­staat, genau ist es aber der demokra­tische Rechts­staat, wie gefestigt ist die Demokratie in der Prägung des Grund­ge­setzes?

Ich sehe hier große Gefahren mit dem Aufkommen des Populismus. Denn das geht in der Tat weit über Justiz und Rechts­staat hinaus und berührt den Kern der Demokratie. Wie hat es das Bundes­ver­wal­tungs­ge­richt so schön formu­liert: Für die Demokratie sind Meinungs­freiheit und Meinungs­vielfalt die Lebensluft zum Atmen. Es muss ein freier Meinungs­bil­dungs­prozess statt­finden, in dem versucht wird, letztlich vorur­teilsfrei auch die Meinung des anderen zu hören, sich von besseren Argumenten auch überzeugen zu lassen. Das setzt voraus, dass man die Meinung des jeweils anderen ernst nimmt und nicht als Fake News abtut. Umso schlimmer ist es, wenn die Populisten sich hinstellen – an der Spitze der US-ameri­ka­nische Präsident – und nicht einmal für die eigene Meinungsäußerung den Anspruch von Ernst­haf­tigkeit und Wahrhaf­tigkeit erheben. Auf diese Weise wird alles zerredet und nicht mehr der demokra­tische Wille des Souveräns, der sich im Wege öffent­licher Meinungs­bildung herausschält, herrscht. Sondern es herrscht – da man ja vermeintlich an nichts glauben kann – dann nur noch das Recht des Stärkeren, die pure Macht und Autorität. Dann ist nicht mehr nur der Rechts­staat betroffen, sondern auch die Demokratie.

Was tun?

Ich habe keine Antwort darauf, wie man dieser Gefahr begegnen kann. Wir können uns nur bemühen, dem entge­gen­zu­treten. Wir müssen uns das Bewusstsein für die Notwen­digkeit des öffent­lichen Diskurses erhalten. Dies schließt den berühmten „Fakten­check“ ein. Und lassen wir uns nicht davon beirren, dass es sicherlich nicht „die Wahrheit“ gibt. Denn es gibt – ganz im Sinne von Karl Popper – die Möglichkeit, dass ich Behaup­tungen wider­legen kann. Dieses Bemühen darf nicht aufhören. Und es muss im Bewusstsein bleiben, dass wir auch damit weiter­kommen, wenn wir jeden­falls Falsch­be­haup­tungen als das entlarven, was sie sind. Wenn man hingegen alles nach dem Motto behandelt „wem und was kann ich schon glauben“, dann handelt man grob fahrlässig.

Akzeptanz und Durch­setzung gericht­licher Entschei­dungen wird zur neuen Heraus­for­derung, wenn sich Behörden selbst nicht mehr an das Recht halten. Alles nur Einzelfälle oder ein Trend?

Ich hoffe, dass das kein Trend ist. Es ist aller­dings bedau­erlich, dass es auch nicht nur Einzelfälle sind. Wie immer man diese Fälle sieht: Wenn Gerichts­ent­schei­dungen da sind, müssen sie befolgt werden. Zeigen sie Zweifel an den gesetz­lichen Regeln auf, dann muss in den dafür vorge­se­henen Verfahren geprüft und entschieden werden, ob man sie beibehält. Aber solange sie nicht vom Gesetz­geber geändert (oder vom Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt für nichtig erklärt) werden, müssen sie beachtet werden. Denn man muss sich in einem Rechts­staat darauf verlassen können, dass die Spiel­regeln einge­halten werden. Deshalb: Wehret den Anfängen und bleibt sensibel für solche Dinge. Es ist daher richtig, dass der Anwaltstag sich den Rechts­staat als Motto diesmal auf die Fahnen geschrieben hat.

Sie hatten am Anfang gesagt, dass das Grund­gesetz in guter Verfassung ist. Wir haben jetzt festge­stellt, dass es durchaus den einen oder anderen Punkt zur Nachdenk­lichkeit gibt. Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was sollte der Gesetz­geber im Grund­gesetz in den nächsten fünf Jahren ändern?

Er sollte es möglichst unange­tastet lassen. Den Gefahren für den demokra­ti­schen Rechts­staat begegnen wir nicht mit gesetz­ge­be­ri­schen Maßnahmen. Wir alle müssen jeden Tag Haltung zeigen, um den Gefahren eines populis­ti­schen und dann irgendwann auch autoritären Staates entgegen zu treten – damit die Unverbrüchlichkeit der Würde des Menschen bewahrt wird.


Zurück