Interview

70 Jahre Grund­gesetz: Rechts­staat leben

Prof. Dr. Thomas Mayen wurde 1957 in Augsburg geboren. Nach dem Studium in Bonn war er Assistent bei Prof. Dr. Klaus Stern in Köln von 1986 bis 1991. Die Promotion zum Dr. jur. bei Prof. Dr. Klaus Stern 1991 wurde mit dem Universitätspreis der Universität zu Köln ausge­zeichnet. Seit 1991 ist Thomas Mayen Rechts­anwalt in Bonn. Der Fachanwalt für Verwal­tungs­recht wurde 2007 Honorar­pro­fessor an der Universität zu Köln. Thomas Mayen ist Vorsit­zender des Verfas­sungs­rechts­aus­schusses des DAV und war von 2012 bis 2016 Vorsit­zender der Ständigen Deputation des Deutschen Juris­tentags und damit Präsident der Juris­tentage 2014 in Hannover und 2016 in Essen. Darüber hinaus ist er unter anderem im Vorstand der Arbeits­ge­mein­schaft Verwal­tungs­recht (Landes­gruppe Nordrhein-Westfalen) im Deutschen Anwalt­verein aktiv.

Wie stark sollte denn die Anwalt­schaft das Organ der Rechts­pflege dann betonen?

Mit dem Organ der Rechts­pflege ist nicht mehr das gemeint, was es histo­risch einmal war, nämlich eine Art Sonder­sta­tusverhältnis, ein beson­derer Pflich­ten­status ohne subjektive Rechte, wie er damals für Beamte angenommen wurde. Heute steht für mich der Begriff „Organ der Rechts­pflege“ für ein Verständnis, das den Anwälten eine prinzi­piell gleich­be­rech­tigte Funktion und Verant­wortung für die Rechts­pflege zuweist wie Gericht, Staats­an­walt­schaft oder Exekutive. Eine gleich­be­rechtige Rolle auf der Suche nach der richtigen Rechts­findung. Das bedeutet, dass man die Anwalt­schaft als Partner begreift, der man grundsätzlich Vertrauen entge­gen­bringt, nicht als Komplizen ihrer Mandanten. Diesen Punkt sollte die Anwalt­schaft betonen. Die damit verbun­denen „Sonder­rechte“ sind keine Privi­legien um der Anwalt­schaft, sondern um des Schutzes und der besten Vertretung des Mandanten willen. Das ist der entschei­dende Punkt.

Mit der Wahl von Stephan Harbarth ins Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt ist erneut anwalt­licher Sachver­stand dort vertreten. Wie wichtig sind Anwältinnen und Anwälte im Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt als Richte­rinnen oder Richter?

Zunächst: In erster Linie sind Praktiker wichtig, weil Recht für das reale Leben gesprochen wird, was auch Praxi­ser­fahrung des Richters und der Richterin voraus­setzt. Wir dürfen kein reines Profes­so­ren­ge­richt haben. Eine Sozia­li­sation etwa als Richterin oder Richter an einem Fachge­richt ist daher sehr wesentlich. Zur Praxis gehört aber auch das anwalt­liche Moment. Anwälte haben eben andere beruf­liche Exper­tisen, etwa im Umgang mit Mandanten, aber auch aufgrund der Beratungs­praxis, die ein ausgeprägtes Empfinden für die jeweilige Inter­es­senlage mit sich bringt.

Wann kommt die erste Anwältin ans Gericht?

Ich bin froh, dass nun überhaupt ein Anwalt Richter des Bundes­ver­fas­sungs­ge­richts ist. Wann sich dann das nächste Mal Gelegenheit zur Wahl eines Mitglieds aus dem Kreis der Anwalt­schaft ergibt, müssen wir abwarten. Nach dem Gesetz der bishe­rigen Serie dürfte das noch einige Zeit auf sich warten lassen. Aber wenn sich die Situation ergibt – und wenn es eine Kandi­datin gibt, dann werden die Chancen groß sein. Das liegt auf der Hand. Mir wäre aller­dings wichtig, dass bei einer solchen Wahl doch die Quali­fi­kation den Ausschlag gibt. Derartige Spitzen­po­si­tionen sollte man nicht nach Quote besetzen.

Die Anwältin Dr. Elisabeth Selbert hat den schlichten und damals revolutionären Satz Männer und Frauen sind gleich­be­rechtigt in das Grund­gesetz gebracht. Weil es auch Jahrzehnte später an der Umsetzung haperte, gibt es seit 1994 den Auftrag, dass der Staat die tatsächliche Durch­setzung der Gleich­be­rech­tigung fördert und auf die Besei­tigung von Nachteilen hinwirkt. Ist nach Ihrer Ansicht hier schon genug geschehen?

Es wird immer noch etwas zu tun geben. Die Frage ist, mit welchem Akzent und welcher Priorität. Ich glaube, es geht heute nicht mehr um die Stellen­be­setzung als solche. Im Justiz­be­reich sind die Frauen inzwi­schen auch an entschei­denden Stellen angekommen. Da ist viel geschaffen worden, wovon wir vorher nicht zu träumen wagten. Das eigent­liche Problem scheint mir darin zu liegen, wie ich die Rahmen­be­din­gungen dafür schaffe, dass sich Beruf und Familie verein­baren lassen. Und da tragen die Frauen noch immer in der Gesell­schaft die Hauptlast bei der der Erziehung der Kinder. Das ist ein schwie­riger Spagat, wenn man gleich­zeitig einen verant­wor­tungs­vollen Beruf – zum Beispiel bei Gericht oder als Anwältin – ausüben will. Wir müssen hier für Entlas­tungen sorgen. Und die Rahmen­be­din­gungen fördern, die es erleichtern, dass sich beide Eltern­teile auch für die Familie nicht nur Sonntags und in den Ferien verant­wortlich fühlen können. Da sind uns andere Länder deutlich voraus.

Dazu gehört auch die Aufteilung der Arbeit in der Kanzlei.

Eindeutig. Die berühmte Generation Y und der Nachwuchs, der danach kommt, führen dazu, dass sich Kanzleien bewegen müssen. Wir brauchen andere Lösungen für die Arbeits­auf­teilung. Die zeitlichen Vorstel­lungen ändern sich, ob man das überzeugend findet oder nicht. Wir müssen Arbeits­be­din­gungen schaffen, die Frauen, aber auch Männer in die Lage versetzen, leichter diese „Doppellast“ Beruf und Familie stemmen zu können. Der Anwalts­beruf ist – klassi­scher­weise, wie wir ihn bisher ausgeübt haben – kein famili­en­freund­licher Beruf. Das müssen wir lösen.

Der Anwaltstag steht unter dem Motto: „Rechts­staat leben“. Ist so ein Appell nötig?

Ja. Gerade in den Zeiten des aufkom­menden Populismus tun wir gut daran, die recht­lichen Errun­gen­schaften zu achten, die wir als so vermeintlich selbst­verständlich ansehen. Der Rechts­staat lebt davon, dass die Urteilssprüche der Gerichte akzep­tiert werden müssen, auch wenn die Entscheidung im Einzelfall einem nicht gefallen mag. Das darf man nicht zerreden. Nicht umsonst hat Donald Trump die Legitimität der Gerichte in Zweifel gezogen, als sie drohten, gegen ihn zu entscheiden. Gefahren für den Rechts­staat gibt es auch in einigen europäischen Mitglieds­staaten, wenn versucht wird, die Justiz gleich­zu­schalten. Man kann nicht früh genug vor den Anfängen warnen.

Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen im Gespräch mit der Anwaltsblatt-Redaktion.
Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Mayen im Gespräch mit der Anwaltsblatt-Redaktion zum Thema "70 Jahre Grundgesetz".

Verfah­rens­rechte werden zunehmend von der Gesell­schaft als lästig empfunden. Sie kosten Geld, verzögern Verfahren und im Zweifel profi­tiert der Falsche davon. Wie kann die Anwalt­schaft dem entge­gen­wirken?

Der DAV muss als entschie­dener Vertreter der Anwalt­schaft immer und immer wieder darauf aufmerksam machen, welche Bedeutung diese Rechte in einem rechts­staatlich geord­neten Gemein­wesen haben. Wir sollten den Anfängen wehren und uns bewusst sein, dass der Rechts­staat Teil der Spiel­regeln ist, auf die wir uns alle einlassen müssen und die wir auch alle einhalten müssen.

Wir sprechen jetzt über den Rechts­staat, genau ist es aber der demokra­tische Rechts­staat, wie gefestigt ist die Demokratie in der Prägung des Grund­ge­setzes?

Ich sehe hier große Gefahren mit dem Aufkommen des Populismus. Denn das geht in der Tat weit über Justiz und Rechts­staat hinaus und berührt den Kern der Demokratie. Wie hat es das Bundes­ver­wal­tungs­ge­richt so schön formu­liert: Für die Demokratie sind Meinungs­freiheit und Meinungs­vielfalt die Lebensluft zum Atmen. Es muss ein freier Meinungs­bil­dungs­prozess statt­finden, in dem versucht wird, letztlich vorur­teilsfrei auch die Meinung des anderen zu hören, sich von besseren Argumenten auch überzeugen zu lassen. Das setzt voraus, dass man die Meinung des jeweils anderen ernst nimmt und nicht als Fake News abtut. Umso schlimmer ist es, wenn die Populisten sich hinstellen – an der Spitze der US-ameri­ka­nische Präsident – und nicht einmal für die eigene Meinungsäußerung den Anspruch von Ernst­haf­tigkeit und Wahrhaf­tigkeit erheben. Auf diese Weise wird alles zerredet und nicht mehr der demokra­tische Wille des Souveräns, der sich im Wege öffent­licher Meinungs­bildung herausschält, herrscht. Sondern es herrscht – da man ja vermeintlich an nichts glauben kann – dann nur noch das Recht des Stärkeren, die pure Macht und Autorität. Dann ist nicht mehr nur der Rechts­staat betroffen, sondern auch die Demokratie.

Was tun?

Ich habe keine Antwort darauf, wie man dieser Gefahr begegnen kann. Wir können uns nur bemühen, dem entge­gen­zu­treten. Wir müssen uns das Bewusstsein für die Notwen­digkeit des öffent­lichen Diskurses erhalten. Dies schließt den berühmten „Fakten­check“ ein. Und lassen wir uns nicht davon beirren, dass es sicherlich nicht „die Wahrheit“ gibt. Denn es gibt – ganz im Sinne von Karl Popper – die Möglichkeit, dass ich Behaup­tungen wider­legen kann. Dieses Bemühen darf nicht aufhören. Und es muss im Bewusstsein bleiben, dass wir auch damit weiter­kommen, wenn wir jeden­falls Falsch­be­haup­tungen als das entlarven, was sie sind. Wenn man hingegen alles nach dem Motto behandelt „wem und was kann ich schon glauben“, dann handelt man grob fahrlässig.

Akzeptanz und Durch­setzung gericht­licher Entschei­dungen wird zur neuen Heraus­for­derung, wenn sich Behörden selbst nicht mehr an das Recht halten. Alles nur Einzelfälle oder ein Trend?

Ich hoffe, dass das kein Trend ist. Es ist aller­dings bedau­erlich, dass es auch nicht nur Einzelfälle sind. Wie immer man diese Fälle sieht: Wenn Gerichts­ent­schei­dungen da sind, müssen sie befolgt werden. Zeigen sie Zweifel an den gesetz­lichen Regeln auf, dann muss in den dafür vorge­se­henen Verfahren geprüft und entschieden werden, ob man sie beibehält. Aber solange sie nicht vom Gesetz­geber geändert (oder vom Bundes­ver­fas­sungs­ge­richt für nichtig erklärt) werden, müssen sie beachtet werden. Denn man muss sich in einem Rechts­staat darauf verlassen können, dass die Spiel­regeln einge­halten werden. Deshalb: Wehret den Anfängen und bleibt sensibel für solche Dinge. Es ist daher richtig, dass der Anwaltstag sich den Rechts­staat als Motto diesmal auf die Fahnen geschrieben hat.

Sie hatten am Anfang gesagt, dass das Grund­gesetz in guter Verfassung ist. Wir haben jetzt festge­stellt, dass es durchaus den einen oder anderen Punkt zur Nachdenk­lichkeit gibt. Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was sollte der Gesetz­geber im Grund­gesetz in den nächsten fünf Jahren ändern?

Er sollte es möglichst unange­tastet lassen. Den Gefahren für den demokra­ti­schen Rechts­staat begegnen wir nicht mit gesetz­ge­be­ri­schen Maßnahmen. Wir alle müssen jeden Tag Haltung zeigen, um den Gefahren eines populis­ti­schen und dann irgendwann auch autoritären Staates entgegen zu treten – damit die Unverbrüchlichkeit der Würde des Menschen bewahrt wird.


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